גלית: נפגשת איתנו היום לשיחה, אנריאטה אליעזר ברונר אוצרת בכירה לאומנויות מ-2020,
האוצרת הותיקה מאז 1997 של הביתן לזכוכית במוז"א, מוזיאון הארץ בתל אביב, אוצרת תערוכות זכוכית היסטוריות ונושאיות, תערוכות יחיד של אמני זכוכית בולטים בני זמננו, ושלוש ביאנלות לזכוכית עכשווית, והיא גם האוצרת הראשית של שתי הביאנלות לאמנות ועיצוב, שהנוכחית ננעלת בימים אלה. שלום, אנריאטה.
אנריאטה: צוהריים טובים.
גלית: אצלנו בפודקאסט, בשיחה שלנו, את נמצאת על המשבצת הזאת של אוצרת שיש לה דיאלוג רציף עם אוסף. וחשבתי שנתחיל בשיחה על האוסף, ומשם נמשיך על תערוכה שנובעת מאוסף וכל הדיאלוג הזה. אבל רגע בואי נשאל על האוסף שאת אחראית עליו, אוסף הזכוכית במוזיאון.
אנריאטה: אני מגיעה למוזיאון בעודי סטודנטית לארכיאולוגיה, לאגף החינוך. מהר מאוד, אני מאוד מתעניינת, עושה את הקורס למוזיאולוגיה ומצטרפת לאוצרת שהיא המנטורית בעצם שלי, שהלכה לעולם מהשנה, גוסטה לרר יעקובסון. היא ברגע שארבע שנים המוזיאון סגור כדי לחדש את תצוגת הקבע. האוסף, אוסף הזכוכית, זה אוסף פרטי. זאת אומרת, מייסד המוזיאון, יש לו אוספים רבים אבל אוסף הזכוכית זה הגאווה של, והוא חולם באמת לאכלס אותו לביתן היפהפיה שוויטקובר תכנן. הוא מונע כיום כ-4,000 פריטים, מתוכם כ-800 בתצוגה וזה יחס מאוד טוב למוזיאונים אחרים.
גלית: כשהפריט הישן ביותר שיש בו, אוסף, ממתי?
אנריאטה: המנעד, ככה: תצוגת הקבע, כי אנחנו מדברים על תצוגת הקבע מתחילה עם הופעתה הראשונה של כלי זכוכית בעולם הקדום, וזה קורה באמצע האלף השני לפני הספירה. ותצוגת הקבע, היא גם כן תצוגה שהיא משתנה מדי פעם, כך שהיא הסתיימה עד זמן רב בנפילה, בקריסתם של מרכזי ייצור במזרח עם הכיבוש המונגולי ויצירת הפאר זו מנורת מסגד הממלוכית. אז שם אנחנו נעצרים. לא, לא נכון, יש גם את הכבשן הצלבני, שם אנחנו נעצרים.
והמעבר לפעילות ייצור הזכוכית, שמתבטאת בונציה ואחר כך בארצות הגרמניות, בוהמיה ויתר ארצות אירופה: הולנד, בלגיה, אנגליה, צרפת. הדברים האלה יוצאים מדי פעם. זאת אומרת, הם לפעמים חלק מתצוגת הקבע, עד תחילת המאה ה-20 ככה לכסות את החלק ההיסטורי. אבל יש משהו אחר, אתה מתחיל ותצוגת הקבע מייצגת את החלק הארי של האוסף וחלק הארי הוא באמת הזכוכית העתיקה. יש לנו נציגות, באמת, עם שכיות חמדה יחידות בעולם, שמבקשים לנסוע גם כן לצורך תערוכות. דווקא בתקופות האלה הקדומות עד התקופה האסלאמית. ולאחר מכן, היה קצת למוזס, אוסף של ארט נובו קצת ארט דקו, לא הרבה.
יחד עם זה האוסף ממשיך לצמוח ולגדול, במה שנקרא זכוכית מודרנית – לא קונטמפוררית, אלא מודרנית. מתחילת המאה ה-20 עד שנות ה-50/60. שזה גם כן תוצר של תערוכות שקודמתי אצרה והם כללו תוצרת של מפעלי יוקרה כמו ממורנו, מהארצות הסקנדינביות שהיו שיתופי פעולה עם נורד דנסק וככה. לאחר מכן, משאירים מאחוריהם את העבודות כך היה ולאט לאט אנחנו מרחיבים. גם למשל תערוכות של אמנים, תערוכות יחיד, כל הביאנלות לזכוכית והביאנלות האחרונות אנחנו מרחיבים יותר ויותר את האוסף עם קבלת מתנות, אם תרצו, סלקטיביות, שבחרנו אותם.
גלית: האוסף שהולך ומתרחב גם מגדיר את גבולות השדה שבתוכו את פועלת כחוקרת ואוצרת, אבל גם מאפשר לך לעשות גם את התערוכות המתחלפות או אולי גם לשנות משהו בתצוגת הקבע.
אנריאטה: בגלל שהחללים הם נתונים ויש איזה מבנה מאוד מגביל מבחינת המבקר, מסלול הביקור. אני לא אגיד שתצוגת הקבע השתנתה מקצה לקצה, לא. יש, במהלך השנים, אני מעדכנת, יש תגלית של אחד אוצרות המדינה "סְפִין", זכוכית זהב מקיסריה של רשות העתיקות מוצאת את מקומה ברצף הכרונולוגי, או מדי פעם יש קפסולות נושאיות.
אבל אני שומרת את הגריד, אני שומרת את הרציונל שקיים, אלא אם כן נרצה, ומקובל ולגיטימי, לטרוף את הקלפים וליצור משהו חדש: טקסונומיות חדשות, הדגשים שונים. אבל, מה שאת אומרת יאפשר לנו… אבל אנחנו לא מוגבלים תמיד לעשות תערוכות רק מתוך האוסף, יש שורה ארוכה של משאילים מהארץ ומחו"ל, ממוזיאונים, כדי לספר סיפור, אני לא יכולה להקיף איזה פרק נבחר מתולדות המדיום.
גלית: אני חושבת שאתה מגדירה מאוד אמוציונלי, אבל מאוד טוב את הדילמה הזאת בתוך מוזיאון, שבין השימור והרצון להציג את כל האוסף, מה שאי אפשר אף פעם ובין הרצון שלנו כל הזמן לייצר תערוכות חדשות ולהביא עבודות חדשות ולשלב אותן אחד ליד השנייה. כמו שאת עושה הרבה פעמים בתוך הביתן שלך.
אנריאטה: כן, אבל יותר מזה אני אגיד לך. לכל פריט יש את הביוגרפיה שלו, אבל הוא יכול לשמש, ושיהיו לו כמה שימושים במהלך החיים. את זה אני עושה הלכה למעשה, אם תרצי, כי היו נגיד כל מיני כאלה כלים שהם היו כמו טעויות אבל נמצאו בחפירות וזה כל כך אקספרסיבי וכל כך חשוב. היה במקרה איזה פרויקט שהצטרפתי של "אוצרים בע״מ" תערוכה במוזיאון פתח־תקווה. חברתי להילה עמרם ואנחנו מדברות והיא מכירה את עולמי ואני מכירה את העולם שלה. אז נוצר איזה טריפטיך כזה שבעצם כל הפגומים וכל החולים, כל הכלים האלה מוצאים את מקומם ויש להם תפקיד כמעט פרפורמטיבי.
גלית: אבל זה מה שאנחנו עושות רוב הזמן במוזיאון.
אנריאטה: נכון, נכון.
גלית: זה מהלכים של פרפורמנס דרך חפצים. אני חושבת שמשהו בביתן שאת אחראית עליו, נניח מעבר לפרפורמנס הזה שאת יוצאת מתחת לאדמה בתוך האוסף לתוך הגלריה. אבל משהו בביתן הזה, הכניסה אליו, הכניסה של אור יום, המהלך הזה שהוא מהלך מעוגל לגמרי – קצת עוקב אחרי ההיסטוריה, וההזדמנות לראות חומר גלם בתצורות כל כך שונות הוא מאוד פרפורמטיבי, למרות שמדובר באובייקטים מאוד שבירים או בחומר מאוד פריך.
אנריאטה: כן. לא תשכנעי את המשוכנעים, כי באמת אני נשביתי בקסמם. אבל מעבר לרובד הזה, הכמעט הגותי, כן, של הזכוכית, אי אפשר להתכחש לזה. כן, יש משהו במבנה שהוא כמו מקדש כזה, כמו רוטונדה ככה, הגובה הזה של מעל חמישה מטרים במרכז, ועכשיו חשפנו גם את החלונות שהיו סגורים הרבה זמן מטעמים של שימור (כי גם תורות השימור משתנות כל פעם). אני חושבת שכן עומד במבחן הזמן, אבל עוד פעם, העניין של להוציא כל פעם וללהק את המופע הבא, עם השחקנים המתאימים.
גלית: אני חושבת שיש משהו שמסתכלים עליך, וגם על העבודה שלך לאורך השנים, ברורה התשוקה שלך לזכוכית. יש משהו בזכוכית שאף פעם לא מעייף אותך, זה חומר שאת פוגשת אותו כל יום, כל הזמן. ועדיין את מוצאת כל פעם משהו חדש להגיד על החומר הזה.
איך לא מתעייפים?
אנריאטה: אני חושבת שהעבודה שלי היא כמו להיות סטודנט נצחי. זאת אומרת, אתה לא מגיע ויודע. אתה לא יודע כלום. יש לך כמה כלים, איזו מתודולוגיה, כי ההשכלה הפורמלית שלי היא ארכיאולוגיה. ואני מגיעה למוזיאון, אוקיי, שרובו אוסף ארכיאולוגי. אבל אני מגלה, וגם כן הפורמט או המערך הזה, האדריכלי והפרוגרמטי של המוזיאון מאפשר לחצות לאורך התקופות ותרבויות ולעסוק בתת-נושאים או בנושאים צדדיים. אני באמת, כל יום אני לומדת משהו. כי אפילו, לאחרונה עם הפיתוח של חומרים כאילו האפשרויות של הזכוכית, זה פשוט מרתק. ליצור ביו־זכוכית ולשים בגוף לצמוח יחד עם העצמות. זאת אומרת, המנעד הוא מאוד גדול כי זה לא רק היסטוריה וארכיאולוגיה ולא רק אומנות ואסתטיקה, זה מדע וזה טכנולוגיה והשילוב ביניהם הוא מרתק. אגב, זה בכל תחום יצירה.
גלית: כשאנחנו מדברות על התרבות החומרית, זה המוזיאון. זאת אומרת, המוזיאון הוא המרחב המאפשר לכן באמת להיות לא אוצרת של חפצי זכוכית, אלא אוצרת של זכוכית, של החומר. ואז כשהשפה מתחילה להיות שפה של חומר, היא לא רק מתעסקת באובייקט הסופי אלא ביוצרת, ביוצר, בתהליך העבודה, בטכנולוגיה, בזמן. זאת אומרת, יש באמת צורות שונות להסתכל על החומר המאוד מיוחד הזה.
אנריאטה: כי אני לא מתעכבת רק על העניין הזה של החומר, אלא זו היסטוריה תרבותית. זאת אומרת, אם אתה לוקח איזה פרק, לא יודעת, איזה חפץ פרוזאי, אינטימי, כמו בקבוק בושם. אבל הוא פותח צוהר לכל כך הרבה מחשבה מגדרית, פוליטית, חברתית. אצלי זה התירוץ להיכנס לנושא רחב הרבה יותר, דרך המחשבה החדשה הזאת המאוד ספציפית, ולהכיר לעומק.
אפרופו, עם שנקר היה שיתוף פעולה בזמנו והמון השאלתי משם אביזרי אופנה ואז ממוזיאון הארט דקורטיף בפריז כרזות, במוזיאון אינטרנציונל דה לה פרפומרי בגראס.
אז כל הדברים האלה מתחברים זה לזה, לכן אני לא מתעייפת כי זה כל פעם משהו חדש. וכל פעם משהו שיש לכבוש אותו, ולהכיר אותו, ואתה לא כובש אותו אף פעם אבל אתה יודע קצת יותר, זה הכול.
גלית: עד כמה את נמצאת בתוך האולם (אולם התצוגה) ומדברת עם האנשים? זאת אומרת, עד כמה הקשר עם הקהל משמעותי בשבילך? כמו הקשר עם הזכוכית, נניח לצורך העניין, אצלך.
אנריאטה: אני המון הייתי כל פעם שאני עושה את תערוכה, מאוד חשוב לי לתווך אותה. יש לנו צוות מצוין, שמעבירים את ההשתלמויות יחד עם צוות החינוך. באים עם בקשות מיוחדות או אם זה קבוצות של סטודנטים מכל מיני מוסדות. אבל גם אני משוטטת ורואה ושומעת על מה מדברים ואז אני נכנסת ככה, אני נהנית, אני נהנית, אני לא איזה מיסיונרית, אבל אני רואה כמה התיווך עוזר. זאת אומרת, אני אכתוב את הקטלוג ואני אכתוב את הטקסטים אבל התיווך חשוב. יש לזה ערך מוסף, אין אפס.
גלית: רציתי לשאול אותך קצת על סביב המוזיאון. זאת אומרת, האם את נוהגת כאוצרת ללכת לפגוש אומנים ואומניות צעירים וצעירות בסטודיו שלהם? האם את מסתובבת באקדמיה כדי לבחור בוגרים? איך את מוצאת את השותפים החדשים שלך?
אנריאטה: אז באמת, כל התערוכות הביאנלות שעשיתי לזכוכית אז באמת היו ביקורים וליווי אוצרותי לכל אומן ואומן, נגיד הביאנלות נעו בין 60 עד 70 משתתפים כל פעם. תערוכות סוף שנה של כל הבוגרים, אין כל כך הרבה לצערנו, אבל בוודאי, גם בהגשות שלהם. אבל בביאנלות האחרונות לא, בביאנלות של הקראפט, הכמות הייתה כל כך גדולה, והעבודה כל כך מרובה, שהסתפקנו יותר בדימויים.
גלית: זאת אומרת שלמרות הדימוי שלנו, שזכוכית היא משהו שהיה וכמעט נגמר. נניח, אם אנחנו לא גרות בוונציה ויוצאות כל יום בבוקר לסירה למוראנו כדי לראות את הזכוכית, אלא אנחנו נמצאות באזור שלנו. התחושה היא קצת שזה חפץ באמת ארכיאולוגי, איזה אובייקט מהעבר שאפשר ללמוד עליו, על התהליכי היצור שהיו פה, על החיים שהיו כאן ופחות אנחנו קושרים זכוכית בארץ לעשייה עכשווית, זה בגלל שאין תעשייה? זה בגלל שאין מספיק מורים? איפה את חושבת שהאתגר הזה נמצא?
אנריאטה: יש כמה סיבות לכך. מכיוון שאני הגעתי לתחום בשנות ה-90' מתחילה פריחה של ה"סטודיו גלאס" בעולם בכלל, אנחנו קצת באיחור. בשנת 2000 מוצגת התערוכה של צ'יהולי במגדל דוד. אני שומעת את אביך, את איזיקה, עם כל התוכניות ובאמת הגיע בשנת 74', אני חושבת, ליפובסקי בתיווכו של איזיקה ובונה את הכבשן הראשון בבצלאל. אבל לקח המון שנים, רק ב-97' פותחים את המחלקה לעיצוב קרמי וזכוכית לימודי המשך לתואר שני, וכעבור כמה שנים פותחים את המחלקה גם לתואר ראשון.
התערוכה הראשונה שהבשילה ב-2007 כתערוכה מקומית, ושם כן שילבתי עבודות של "אולד-הנדס" שהם אוטודידקטים, או שבאים מתחום של "לאמפ וורקינג", כאילו בתעשיית התרופות, כמו אריאל בר־טל, למשל, שהוא אמן לכל דבר, אבל זה הרקע שלהם. אבל זאת הפעם הראשונה ששילבתי בוגרים מהמחלקה בבצלאל. הבוגרים האלה היום הם המרצים של השנים האחרונות. אבל נגיד, פעם שנייה ב-2011 היחס של המשתתפים משתנה, אם רבע היו בוגרים בפעם הראשונה, אז בפעם השנייה הם שליש, בפעם השלישית זה שני שליש, ב-2015. כי אין אפס, החבר'ה האלה חוץ ממה שמקבלים את השכלה יותר מסודרת אז יש גם המון פתיחות ויכולת לעזור ועושים את ה-residencies; אם זה בקורנינג, בפילצ'וק, בוויטון, וגם כן מתחילים להיות יותר מחוברים עם העולם הגדול. אז הם משתתפים גם בתערוכות' מציעים את עצמם. הרוח הזאת היא משהו חדש בעולם הזכוכית' שבמשך דורי דורות היה כל אחד בקנאות היה שומר את רזי המקצוע לעצמו.
מה שעוד קורה במקביל, נגיד אנשים שסימנתי כהכי מבטיחים בכל פעם, בקושי ממשיכים. זאת אומרת, יוצא בהרבה מקרים שפרויקט הגמר זה ה-tour de force שלהם, ואחר כך צריכים לחיות ולהתפרנס.
גלית: ואז מה עושים?
אנריאטה: אז הם ממשיכים עוד קצת ומשכרים שעות סטודיו ועוד איזה מלגה ועוד איזה רזידנסי, ועוברים לפורמטים קטנים ולדברים שניתן למכור ולאט לאט עוזבים את השדה. כי דווקא בזכוכית כל כך קשה לתחזק סטודיו.
גלית: כן, כלכלית זה נראה לי מאוד יקר.
אנריאטה: כלכלית ה. מה שחסר עם ככה, כי אני באמת חשבתי לעצמי, ואני משווה, למה בנורווגיה, זה כל כך פורח. יש ממסד ויש יוזמות, כמו שאתם רוצים ליצור במרכז מידע. נגיד הבריטיש קונסיל, מה הוא עשה? גם פותח מקומות להציג את העבודה גם ארכיון מאוד רציני. צריך to back up, כי אין לנו גלריות, אין לנו שוק, אין לנו אספנים של זכוכית עכשווית. יש אספנים של תקופות עתיקות שגם כן לאט לאט הולכים לעולמם, ומציעים את האוספים.
גלית: אז בעצם השוק הזה שאת אחת השחקניות בתוכו, אם לא יהיו לו אספנים ולא יהיה כסף שיניע את הסטודיאות בעצם, עלול להיעלם אם אנחנו לא נותנות למעצבים ולמעצבות הצעירים מקום ואפשרויות לעבוד בזכוכית, שזה לא מהלך קל. זה לא, יש לי מחשב אני עושה עכשיו פונט חדש ובזה סיימתי לעבוד אלא נדרש פה קראפט מאוד גבוה, וגם תנור וחומרי גלם וכולי.
אנריאטה: ויותר מזה, יש גם כן עוד משהו שקורה במקביל, וזה הרחבת השדה. זה נורא מעניין לפני עשר שנים בריטפלד עשו מחקר, בו מנסים למפות את השדה המורחב של הזכוכית. מה זה אמן זכוכית? זאת אומרת, יש היום עם הקונספטואליזציה, אם תרצו, של הקראפט, אז גם כן הדגש הוא התיעדוף לטכניקה ולצורה, זה אחד האפיקים, אחת האפשרויות. אבל למשל, עוד דבר שהייתי בוחנת פעם, אני אומרת, אבל עד כמה העבודה הזאת יכולה להתקיים ולהיות משמעותית בחומר שהוא בחר, ויש את הסוגה הזאת. ואז יש גם כן את האפיק הזה שהקונספט הוא יותר חשוב והזכוכית יכולה להיות בדרכים שונות – זאת אומרת היא וירטואלית, היא בוידאו, והיא מרומזת. אז איך אנחנו עכשיו משמרים את המחלקה? משמרים אותה. אבל הם גם כן, בלימודים שלהם, יכולים לבחור לעשות כל מיני, כן, פרקטיקות. וזה טוב, זה טוב כי זה מרחיב.
אבל גם באספקט של התערוכות וחלק מהביקורת, למה להרחיב את השדה ולמה לעשות ביאנלה כל כך רחבה? אני חושבת שאחד לא שולל את השני. זאת אומרת, אני אמשיך אני כן מעוניינת לעשות תערוכות שעושים זום־אין למדיום הזה, כי אחרת נאבד את הניואנסים, נאבד את האידיאומות של השפה.
גלית: אבל אולי זה התפקיד של המוזיאון, בסופו של דבר. לא להרחיב עד אין קץ אלא להחזיר חזרה את השיחה למקום המקצועי.
אנריאטה: תראי, הדבר הבא שאני עושה, זה באמת כזה, זאת אומרת, אני חוזרת לגבולות של הביתן אני באמת במהלך השנים, קיבלנו במתנה, כל מיני תרומות, אז אני מנסה ככה (עם מעט השאלות) ליצור איזה סיפור, כן? או איזה תערוכה כזאת, שהיא באמת צורות ומטאפורות בשפת הזכוכית.
גלית: איכשהו תמיד, יש לי איזו הרגשה, שכל פעם שאנחנו מסיימות סיבוב באוצרות של אוסף, אנחנו חוזרות בחזרה לנקודת המוצא שאומרת, כמו במחלקות עיצוב, מה זה עיצוב? או מה זה זכוכית במקרה שלך? זאת אומרת, פתחנו את השיחה, הרחבנו אותה, הרחבנו אותה שוב עד שכמעט איבדנו שליטה על השדה וחזרנו חזרה…לדבר על הבסיס.
אנריאטה: אפשר לעשות את תערוכה סימפונית וקאמרית. זה בסדר. כי מה שקורה, כשאדם מתרחב, כמו שאני אומרת כללנו הרבה יותר ביטויים שלא היו נכנסים, אם היינו מגדירים את זה לפי מדיום, כן?
גלית: זה כל כך רלוונטי לשדה שלנו.
אנריאטה: אבל לא לאבד. מה גם שבאמת המבנה של המוזיאון, זה לא רק במוזיאון, יש גלריות, הנה בבית בנימיני, אז פעם מרחיבים פעם מצטמצמים, BY5 גם כן, יש את השפיל הזה, כן.
גלית: כן, בניגוד לאחרים, לך יש אוסף שאת עובדת בתוכו ואיתו. זו גם אחריות מאוד גדולה, אני מניחה, לעבוד עם אוסף כזה כדי לנוע בשדה הזה אל מול האוסף ולא להיות רק במקום הזה. הרי זה לא גלריה, המוזיאון, בסופו של דבר, הוא עובד כל הזמן באיזשהו הקשר של זיכרון חברתי, הזיכרון הציבורי, הזיכרון החומרי של המקום הזה.
אנריאטה: מה שקורה זה שכשאתה עושה תערוכה זמנית, מתחלפת, זה משהו שבא והולך לפעמים. ותצוגת הקבע היא אומרת את הנרטיב הגדול, טייק אחד, שהוא הרצף הכרונולוגי, ההתפתחות של המדיום הזה, מאז הופעתו במזרח הקדום ועד הביטויים העכשווים. עכשיו, אם אני אצמד לאוסף, מה שיש לי, אז בעיקר יש לי עתיק ומאוד מאוד אפיזודי דברים או מקבצים אתנוגרפיים, ומקבצים היסטוריים לפי מדינות. לכן, אני רוצה קצת חופש לחצות אל עבר הים, וזה נכון. זה נכון, כי אנחנו, איך אני אגיד? זה ההתחקות שלי ללמוד את השדה, ולשתף את הקהלים למה שהדבר הזה יכול להציע, זה גם לשוט קצת.
גלית: שתי שאלות לקראת הסוף של השיחה שלנו. אחת על זכוכית ישראלית. היות ואנחנו בשיחות האלה עוסקות בתערוכות עיצוב בישראל, או עיצוב של יוצרים ויוצרות בישראל, אז הזכוכית של כאן, במה היא מיוחדת? אולי רק נשים את התעשייתית לצד הזכוכית היותר אומנותית. איך את מסתכלת עליה?
אנריאטה: להתחיל היום, בעידן הגלובליזציה, נגיד, שכולם רוצים להיות לדבר את השפה הזאת הבינלאומית, ולהציע את עצמם, אז יש פחות. אבל עדיין, יהיו את אותם יוצרים שיהיו קשובים, למה שמתרחש בעולם ופעולת היצירה היא תוצר, מהמקום, מאיפה שהיא מתרחשת. אבל, אני לא יכולה לאפיין את היצירה באיזשהו סגנון, כמו שישר אתה רואה עבודה שנוצרה במורנו או בסקנדינביה ואתה ישר יש לך את התחושה של מאיפה היא. למרות שהיא ארץ הזכוכית, ארץ ישראל, בתקופות הקדומות פה הומצאה שיטת הניפוח, שהייתה מהפכנית כל כך לטכנולוגיית הזכוכית, אבל הייתה הפסקה.
גלית: כן, זאת אומרת שאנחנו לא יכולות ממש לשים את האצבע על מה זה זכוכית ישראלית.
אנריאטה: לא, אבל יש רפרנס היסטורי ודוגמאות היסטוריות בעבודות של רבים, שחיפשו למצוא צידוק ולעשות איזה טוויסט בעבודה שלהם. קרה לי גם בביאנלות אחרונות, שעודדנו כל כך את הדיאלוגים בתוך תצוגות הקבע, ואז גם כן נענו אבל באמת, אני לא יכולה להגיד, לא בית ספר שהוא מפתח איזה סגנון, אין סטייל של בית ספר, כמו שיש בעולם, ולא של המקום.
גלית: כן, אני חושבת שזה לא פשוט לאפיין עיצוב מקומי. יש לנו כל מיני ניסיונות בעיצוב, נניח, בעיצוב תעשייתי או עיצוב מוצר ידברו הרבה מאוד על האלתור, מה שבזכוכית לא יכול לקרות. בקרמיקה ידברו על החומרים, על האדמה השונה, בזכוכית גם לא יכול לקרות. אני חושבת שבזכוכית הייתה יכולה להתפתח טיפולוגיה מקומית, אבל בגלל ההפסקה הזאת בין הזכוכית הארכיאולוגית לזכוכית המודרנית. בעצם הלכנו לאיבוד המילון הטיפולוגי הזה, שלא מלווה את הזכוכית יותר.אין זיכרון חומרי.
אנריאטה: אין זיכרון כאן. במיוחד במשך העשורים הראשונים של מדינת ישראל, זה בכלל לא משך, זה נתפס כאיזה חומר מלוקק, שלא כמו הקרמיקה, שהיא שורשית, שהיא אדמתית, שהיא מאוד ארץ ישראלית. אבל לאט לאט גם כן עם פיתוח טכנולוגי וטכניקות, הנה ברטיל וליאן, אז הוא ימציא את האסתטיקה הזאת של המרקם הכל כך גס, כמו שמכירים את הזכוכית ובכלל היישום של יציקות, יציקות גדולות ממדים. אז לאט לאט כן מושך, ויש דור שלם של אמנים שמושפעים ממנו. ויהיה את ליאור וג'ימה ודפנה קפמן שהלכו למורנו וילמדו מהמאסטר את הלאמפוורקינג, והם וירטואוזים בזה ויש את בורי שהוא וירטואוז מנפח זכוכית. ובאמת במחלקה מצד אחד מנסים לתת את כל הכלים לפחות איזה מבט על של הטכניקות, לפני שכל אחד בוחר, אבל אני חוזרת ומחזקת את מה שאמרתי שאני לא יכולה לאפיין באמת באיזשהו צבע מיוחד, אלו יותר הטריגרים שמציתים את היצירה, זה מה שמאפיין אותנו.
גלית: אני חושבת שזה בדיוק הצומת הטובה לשאול את השאלה האחרונה, וגם להתייחס לביאנלות כמרחב של טריגר, ולא מרחב חומרי בלבד. זאת אומרת, הביאנלה שמה שאלה גדולה יותר, הזמינה יוצרות ויוצרים להגיב אליה ואת נשארת בעמדה המאוד מיוחדת שלך, כמי שנושאת את כל הידע. זאת אומרת, היה יכולת עכשיו להיווצר איזשהו דיאלוג כזה בינך לבין כל מי שהגיע לפגוש את הזכוכית ולעשות עבודה חדשה לביאנלה.
אנריאטה: בביאנלות הפורמט החדש הזה שהתחלנו ב-2020. בפעם הראשונה היינו צוות של חמישה אוצרים, כל אחד מתחום ידע אחר, וזה היה מאוד חשוב לשיח בינינו, גם אני למדתי הרבה. הנושא עצמו הסגיר את הכוונות. קודם כל, ההצהרה שאנחנו רוצים לפתוח את השורות ולהציג את כל היצירה הקראפטית כשדה מורחב אחד, שאין את ההתמסרות הטוטאלית של יוצר שכל הזמן ייצור בקרמיקה. לא, הוא יידלג מן הזכוכית לקרמיקה לצורפות, לוידאו. איכשהו העבודות התאפיינו באלמנט הסיזיפי, החזרתי, שנהיה הגוף ראשון, המגע הישיר הזה והאינטימי הופך לטבע שני. ובעצם, בפעם הראשונה, גם החלוקה של המדורים, הנושאים, חתך את כל החללים שהצגנו את הביאנלה, שהם איזה שמונה חללים ועוד בחוץ.
בפעם השנייה זה עוד אקספרימנט, כי צריך לגוון כי צריך לנסות כל מיני אופציות. והאקספרימנט השני היה קודם כל תערוכה יותר מהודקת. הנושא שנבחר היה רחב אבל מאוד דיבר לקול קורא ששלחנו אותו, וקיבלנו המון תגובות מאוד חיוביות שנתן השראה, וחילקנו את הטריטוריות בין האוצרים. אצלי (בביתן הזכוכית) ובכל ביתני הקבע כל תצוגות הקבע, הייתה השאלה איך להתחבר לרובד הנושאי וגם ליצור אינטראקציות בין המוצגים. מאוד אהבתי את זה, זה היה מאתגר אבל הרעיון היה שלכל סביבה לא מסגירה את המדיום, כי אז מה עשינו? אלא היא מציגה רעיון קונספטואלי חדש, בדרך בו היא מתייחסת לחומר, בדרך שתוביל לאסוציאציות אחרות וכך יצית את הדמיון של המבקר.
(ביתן) הקרמיקה קיבל את הבריאה, נחושתן קיבל את הרחם, מתוך התבססות על אמונות של הקדמונים שמעמקי האדמה הם רחם עצום ושם מבשילות כל העופרות והמתכות שכל כך חשובות לקדמה של האנושות. ככה אנחנו בוחנים את המנגנונים של ״הקדמה האנושית״ במרכאות על חשבון הדלדול של משאבי הטבע, וזו האג'נדה של הרבה יוצרים בתערוכה שלא מעצבים רק דברים יפים אלא חושבים על העתיד. בזכוכית היה את הנשיפה כמובן, אבל גם את ההיבט הרוחני של הבריאה של הטרנספורמציה. בימי הביניים האלכימאים רואים בזכוכית את האלמנט החמישי, שהוא נמצא בכל חומר והוא אחראי לטרנספורמציה של הגוף ושל חברות שלמות.
כל הרובדים האלו יחד מוצגים בחיבור עם עבודות עכשוויות. זה בא מההיכרות העמוקה שלי והפוטנציאל התצוגתי או הפוטנציאל המטאפורי של כל חפץ וחפץ עד כמה הוא יכול לתת ואיפה הוא מתחבר עם יצירה עכשווית ועד שנוצר משהו חדש.
גלית: אני חושבת שאת אחת הדוגמאות המרתקות והמצוינות בארץ, לאוצרת שהיא כל כך יציבה במקום, בידע, בשליטה, בניהול של האוסף, כשאת מצליחה לאפשר למי שמגיע להציג אצלך חופש מאוד גדול, והיכולת שלך להכיל את שני הדברים יחד עושה את הקסם הזה של עבודות חדשות בתוך אוסף ישן. רצינו להגיד לך תודה רבה.
אנריאטה: תודה לכם.
גלית: ולהגיד לך תודה על כל מה שאת עושה לאורך השנים, ולעוד הרבה שנים קדימה.
אנריאטה: תודה רבה, שמחה להיות פה איתכם ולספר קצת על כל מה שאהוב וקרוב לליבי.
