פודקאסטים

אביגיל
ברוך הבא גארי גולדשטיין לפודקאסט תוכן מורכב. היום אני אשמח מאוד לשמוע על העשייה שלך שמרתקת אותי שנים. בעצם זה הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים, אבל אני מרגישה שאני מכירה אותך כבר הרבה מאוד זמן דרך היצירות שלך, שהם תמיד סקרנו אותי גם בגלל הגרפיות שלהם, שאני מאוד נמשכת אליה, ובעיקר בגלל הפורמט שאתה בוחר לעסוק בו הרבה מאוד. אז בתור התחלה, אני אשמח אם תוכל לספר לנו בקצרה על עצמך – כמובן לתאר לנו את המהלך הזה: למה הפורמט הזה של הספר הוא הפורמט שבחרת להביע את עצמך?

גרי
it’s all about me כל העבודה שלי היא אוטוביוגרפית …
זה התחושות איתם שגדלתי ותחושות שמלוות כל חיי וזה מסביר למה ספרים, למה פורמטים וכמה גרפיות שציינת. 

אביגיל
בעצם התרבות האמריקאית היא משהו שנוכח בה אתה מרגיש או דווקא התרבות שממנה ההורים שלך הגיעו ואיך שאתה גדלת במשפחה.

גרי
תרבות זה דבר מאוד פלואידי עד שאתה מבין על מה זה ואיך זה משפיע עליך כבר אתה בתוך.

אביגיל
אנחנו צריכים לחזור לשאלה של למה דווקא ספר. והשאלה שלי זה האם גם אצלך יש תוכן נוסף שהוא לא רק התוכן הביוגרפי? אלא תוכן שהוא טקסטואלי שאתה עובד איתו ואיך אתה מוצא אותו אם כן. מאיפה אתה ניגש אליו?

גרי
הפסקתי ללכת לסטודיו ונשארתי בבית בעקבות קריאה של ספר אוטוביוגרפי של הפסנתרן ארתור רובינשטיין (My Younger Years) שהוא מתאר הפסנתרן נשפים, ואוכל ובנות ומוזיקה וההורים שלו מלודג' והוא תיאר את זה לא כמקום של סבל אבל מקום של חיים! בזמן שההורים שלי אמא כל הזמן סיפרה. מ-1939 עד 1945. ואבא לא דיבר, זה היה מן חור שחור ופתאום זה קיבל תפנית וכשקראתי את הספר זה היה כריכה רכה. זה התחיל להתפרק ומצאתי את עצמי רושם שני צדדים של דפים שפרקו. ולא חזרתי לסטודיו ואז מצאתי ספר שרציתי לעבוד עליו. לפרק אותו. אז זה נראה נכון כספר.

אביגיל
זאת אומרת, הם הספרים האלה שאתה מדבר עליהם, הם ספרים טקסטואלים לחלוטין.

גרי
טקסטואלים.

אביגיל
שעל גביהם בעצם הוספת דימויים.

גרי
חלק מהם פרוזה ושירה וספרי אומנות אבל כולם ספרים יד שניה שיש להם היסטוריה וסימנים של חיים קודמים. והכוח הזה של ההיסטוריה, של זמנים קודמים. של אנשים מאוד השפיע עליי. אני חושב כאן בקשר לטקסט א). הטקסט .הקיום של ספר כישות כקיום תחשבי מתוך המסורת של לימוד יהודי או תפילה, בית כנסת, ספר נופל אתה מנשק אותו

אביגיל
תחילת הדרך של הספרים היה בנקודה הזאת, אבל זה היה זה היה המפגש הראשון שלך כיוצר בתוך פורמט של ספר?

גרי
בדיעבד לא ידעתי שיש תחום שקוראים לזה ספרי אמן

אביגיל
יש משהו בהרבה פורמטים שלך, או לפחות מה שאני רואה פה על השולחן, שהוא מאוד מאוד אינטימי. אז אחד, הייתי שמחה לשמוע איך אתה בוחר פורמט לספר. יש פה כל כך הרבה פורמטים. למה? ומה זה בשבילך פורמטים? יש פה גם פורמטים שמשתנים. זאת אומרת, יש פה פורמטים של גלויות. יש פה פורמטים כרוכים. עם אוגדן כזה ג'קט שרוול, נכון. ארוך וצר יש כריכת סיכות, ויש ממש קופסאות. התחושה היא שאתה ממציא את עצמך כל פעם מחדש. למרות שהשפה שלך היא נורא 'גארי גולדשטיין', זאת אומרת, אי אפשר להתבלבל. מרחוק. אני אראה משהו, אני אדע שזה שלך. וזה כמעט פרדוקס בין שפה מאוד מאוד חזקה, לבין מעטפת שהיא מאוד משתנה. אז אני אשמח לשמוע יותר על זה

גרי
קודם כל בקשר לאיך נבחר פורמט. השאלה היא איך אתה מתאהב, איפה אתה נמשך ונדלק על בן או בת זוג, איך אתה מסתכל על השיניים, על העור, על הריח, על הקול. על השערות. אלה כל הדברים האלה קשורים לחוויה הזאת של הספר, בפורמט במצע, בדבר שאתה מחזיק אותו. תחשבי גם אתה לא לוקח את המונה ליזה פיזית ל מיטה, אבל ספר כן !ואתה מתחת לשמיכה, אתה שוכב וזה על החזה שלך. מלטף אותה ואת מריח אותה, ואלה דברים שקורים תוך כדי. אני היום בן 73 ואני מציין את העובדה הזאת כי זה חשוב כי גם היום אין לי דעה גבוהה במיוחד על עצמי או על מה שאני עושה או מי אני, אבל כשהייתי צעיר יותר הדיעה שלי הייתה אפילו יותר ירודה והניסיון שלי היה והתפיסה שלי הייתה שאם אני אלמד מספיק. אדע מספיק, אני אדע איך לעשות אומנות ועם השנים עם הנפילות ועם החוסר הכרה מה שהיה מול הפנים שלי, מול העיניים שלי נוכחתי לדעת שמה שיש לי אלה אינטואיציות שלי .זו האינטליגנציה, אינטליגנציה הראשונית שלי וזה דבר שאני מקשיב לו. נותן לי גם בקשר לבת זוג וגם בקשר לספר וגם בקשר לפורמט וגם בקשר לסגנון הזה שנולד בעל כורחי. כי כל העשייה שלי היא רפטטיבית. היא מאוד מאוד מצומצמת ומוגבלת. יש אומנים רבים וגם עם התחושת הדור שלי. לעומת הדור שלך אף זה שאנשים עושים ועוסקים בכל מיני מדייות שונות. אני מאוד מאוד מצומצם ומאוד מוגבל. החומרים שלי הם מאוד מאוד מצומצמים ומוגבלים. ובתוך המוגבלות הזאת אני עוצר. הדור שלי גדל על חופש פוסט -מלחמת העולם השנייה: התפיסה לבנות עולם צודק יותר ובטוח יותר, בתחושה שגם יש ערכים אנושיים כמו חופש ביטוי. העולם שלך מאוד מאוד שונה. איך רואים את הצמצום גם של דמוקרטיה וגם של חופש ביטוי בכל מיני כיוונים שונים. זה אחד אגב אחד, הגשרים והקשרים, הקשרים בתוך העבודה שלי. כי העבודה שלי כאן בקומיקס אבל גם מפופ. אבל גם מסורוליזם ודאדא. וסורליזם. נולד. בעיקר בין שתי מלחמות עולם. בין מאבק הפי\י  וקוסמי בין קומוניזם, פשיזם וקפיטליזם. בכל …יזם, בכל זרם, רצה לגייס אותך את המחשבה שלך, את הגוף שלך. בתוך מאבק מסוים. ומה היה המסר של סורליזם? זה היה מצב החלומי, מצב של תת מודע שלא מודע של חלומות. של חלומות באספמיה. זה הקיום האנושי שלי. וגם התפיסה של קרטיסיזם  שיש חוקים אוניברסלים קוסמים, מתמטיים. שמתאימים לכולם- זה אנטיתיזה לתפיסה שלי. אני מרגיש הרבה יותר בטוח והרבה יותר נוח בתוך תפיסה של ימי הביניים בתוך כנסיה ביזנטית או גוטית שמביאים דבר+ דבר ובמשך שנים זה משתנה בטלאי על טלאי על טלאי. ובתוך הגיבנת והמוגבלות הפיזית ושלי, הקיום שלי בעצם מתקיים, וזה מתאר גם את מה שאני עושה כיוצר.

אביגיל
אני חושבת שזה מאוד נוכח ואפילו מזכיר משהו שאמרת קודם כשדיברנו על ה'קנבס הריק'. הזכרת את הקנבס הריק בתור חרדה מאוד גדולה. מאיפה להתחיל? ואני מאוד מזדהה עם זה. אצלנו הפעולה שלי כמעצבת שהיא file new. היא ולראות את המסמך הריק הוא באמת המקום הכי מאיפה להתחיל. גם כשאני מקבלת חומרים מיוצר אחר ואותם אני צריכה לערוך – עדיין הפעולה שלי כמעצבת : מהי? אני, אני חושבת שיש משהו נורא מעניין ממה שאמרת שהפורמט של הספר הוא כשלעצמו מפחית חרדה. הוא כבר, וזה מאוד קשור למה שאמרת עכשיו לחופש האינסופי שמתקיים בתוך משהו מאוד מאוד מוגבל, כמעט כמו משטר דמוקרטי. הוא נותן לנו את החופש בתוך פורמט מאוד מאוד מוגבל. חופש לבחור. זהו. החופש ליצור בתור פורמט איקס ובדיוק שדיברת על על תחושת הקירבה שלך לימי הביניים נזכרתי במונח שאני תמיד גם מדברת עליו בשיעורים. המונח הזה של אימת החלל הריק. אצלך זה נורא נורא ניכר, כאילו לא להשאיר לנו. לרגע אוויר לנשום, למלא מקצה לקצה את הדף. ודווקא המושג הזה הוא לא מגיע מימי ביניים. הוא אפילו קודם עם מצרים העתיקה. כשהמצרים לא השאירו פיסת קרמיקה ריקה היא איירו על הכל, אבל אני חושבת שהמושג הזה הוא יותר קשור לאובייקטים הקרמים.

גרי
ואני חושב שהתפיסה הזאת שדברים היו מלאים גם הייתה תפיסה אחרת. נגיד אני מאוד מאוד מושפע מקודקס. אני אף פעם לא עשיתי מגילה. וזה קשור לתפיסה של סדר. את יודעת שביוון וברומא, הרומאים כתבו על קלף, אבל רוב הדברים שהם עשו משם אלף 500 שנה היו על על פפירוס הנייר. – או יותר הדפים היו אותו גודל. ואז הם יהיו מאחסנים, את הדברים היו תופרים אותם ביחד ויוצרים מן מגילה, אז יוצרים מן מיכל כזה. מין מיכל, אישה כזאת שמכילה בתוך הרחם שלה את הדבר הזה, אבל הנושאים היו שונים ולא ידעו בעצם מה היה הנושא. אז מה הם עשו? הם כתבו על הקצה. בדיו אדום את הנושא של הפפירוס הזה. ובלטינית אדום זה רובריקה. ובאנגלית וכמעט כל שפה לטינית רובריקה 'רובריקום' זה בעצם זה קטגוריה. וזה בא מהעניין הזה שפשוט הצבע. כמה מושג שלנו, של המגילה בלטינית כשאתה פותח משהו מגילה. זה שאתה מגלגל את זה זה פליסיט וכשאתה פותח את זה זה אקספליסיט. זאת אומרת כשאתה פותח את המגילה זה פתאום אתה רואה את \ה , זה מתגלה.

אביגיל
זה מדוייק

גרי
ואני מציין את זה כי. המושגים הקוגניטיביים ופילוסופים. הם נובעים מהגוף שלנו, ומהחוויה גופנית היא משהו צבע אדום ומה זה עשוי אם אתה מתגלגל משהו סגור אם אתה מגלגל משהו פנימה, כל מושג של פנטי מנטו של דברים שבנוי אל שכבות של שנערמות. אז אני חושב שיש אי אפשר להפריד בין החיים של בן אדם. בכיום בתוך הגוף שלו ובין העולם הזה בין הגוף שלו, הוא עולם שלו. בתקופה שלו. ובסופו של דבר זה הסאביקט מאטר שלי לתעד את התחושות בפרק של החיים שלי.

אביגיל
אז בעצם האם אם זה ככה, האם מתקיימת איזה שהיא עריכה, פעולה של עריכה? מה נכנס ומה יוצא?. יצרת גוף עבודות הראת לי את הגוף העבודות שיצרת בחודשיים האחרונים שזה ממש
סקצ'בוק.

גרי
חודש אחד

אביגיל
חודש אחד מהחודש האחרון שהיה מאוד טראומטי וסוער. וזה סקצ'בוק שבו הכל מלא, כמו שדיברנו קודם, מאלף ועד תו מקצה לקצה. האם בתוך מסגרת כזאת אני יכולה להחליט בפעולה הזאת של המעבר מהוון -אוף מהמקור לשעתוק? האם קוראת לך פעולת עריכה? תוספת?. חשיבה מחדש? או שזה What you see is what you get

גרי
נורא קשה לי בחיים — ואני מנסה לצמצם אופציות כמו הרבה אנשים אחרים. בגרמנית אותה המילה תמונה. 'בילט ו'גם לחינוך 'בילטנס' החוויה היא דומה. כשאני תפסתי שהסאב טקסט שבהם אני עוסק זה. תחושות של. חוויות שלי הוויה שלי אז כל מחשבה דומה למחשבה אחרת. ואני מתעד את המחשבות שלי. אז אני ניסיתי, אני לא תולש מה שנכנס נכנס. ואני פשוט עובר הלאה, וכיוון שהקליינט שלי זה אני. והתחושות שלי, וזה לא חיים ומוות למישהו אחר, אז אני יכול להרשות לעצמי לשים את הדברים. ואני יודע שיש עוד עמוד, עמוד, עמוד ובסוף יש התחלה וסוף ואלה דברים שאני לא חייב. להחליט אותם אז זה חוסך ממני הרבה כאב.

אביגיל
אבל בכל זאת, בספר האחרון שהוצאת, הנה הוא פה לידי שקוראים לו בנקר. הוא גם נורא מעניין. דיברת על הצבע האדום והוא מאוד מאוד נוכח בעבודות שלך. בכל זאת עבדת עם מעצב אז כאמן כיוצר אני אשמח לשמוע על החוויה הזאת. איך היא שונה מחוויות העבר? של לעבוד עם עצמך או בכלל יש לך כמה חוויות פה שהם קשורות בדיאלוג עם מעצב. אני אשמח לשמוע איך אתה חווה את זה

גרי
מאוד קשה למרות שאני מאוד אוהב לעבוד עם אנשים וללמד ולשוחח עם אנשים. ולפגוש אנשים. לא קל לי לשתף פעולה עם אנשים כיוון שאני כל כך אטום וסגור בתוך הבונקר שלי. זאת אומרת שזה לא סתם מטאפורה. זה תיאור מצבי. ויש את הספרים שעשיתי בשיתוף עם fame, עם יהודה מקלף, עם קייג' ועם ארתורו שוורץ. שהיה אגב קצת כמו רוברט ווילסון איך שהוא עובד Einstein on the beach  שיש מוזיקה יש מחול, יש תיאטרון, יש את הטקסט וכל דבר נוצר בנפרד ומחברים אותם ביחד. אני חושב שככה אני עובד 

אביגיל
בעצם היכולת שלהם לתרום לך. למשל יהודה מקלף הוא כורך אגדי. זה לא כל אחד יכול לכרוך אצלו אז אני בטוחה שזה גם הייתה חוויה, אבל זו עבודה שהיא יכולה להיות טכנית, והיא יכולה להיות הרבה מעבר לזה. והשאלה שלי זה האם אתה בדיאלוג עם אנשים או שאתה מתייחס לדבר הזה כאיזה שהוא מישהו שמעביר את האובייקט שלך טרנספורמציה כדי שזה יצליח לצאת לקהל הרחב.

גרי
קודם כל אצלי אין קהל הרחב.

אביגיל
הנה. גם את הספר האחרון כן, הוא קהל רחב קהל רחב. אני מתכוונת, בכמה מאות עותקים ולא וואן אוב.

גרי
. מדורות של — או אלף  זה מתחבר גם לתחושה וגדלתי במשפחה. שהיו הרבה סודות והרבה טראומות. והיו אנחנו בעצם מהרבה בחינות, כמו הרבה אנשים בעולם, אנחנו היינו אנדרטאות מתהלכות כולנו על שמות של…  אני גרשון בן שודלמה לוי שיינדל. הייתה פייגלה זכרונה לברכה, הייתה מרים, זכרונה לברכה. וכולנו על שמות של אנשים שנרצחו. היינו אמורים לחיות את החיים של אנשים אחרים וגם לממש את התקוות שלהם, וגם בעצם לאכזב את התקוות של שני הצדדים וחלק מאוד מוחשי חוץ מאשמה  נוראית. שהיה מאוד נוכח. כאן בהורים שלי. אנשים שסברו אותם. ושהם מתפקדים מככבים בתוך הספרים כמו בורגר. חלק מאוד גדול של הפחד. היה בעצם לשכוח ולהישכח. ומה זה ספר? מה זה קודקס? זה איזשהו לגיטימציה? זה יוצא וזה בידיים של אנשים וזה קיים באוספים וזה מטייל בין הרבה אנשים והרבה אנשים רואים את זה בזיכרון הזה עובר מאדם לאדם, דור לדור. אז זה דחף מאוד, מאוד חשוב בתוך העשייה שלי.

אביגיל
כן, אני חושב לפני כמה שנים טובות. יזמתי כנס בשנקר שנקרא  דחף להוציא לאור. והתחושה וגם שאני עובדת עם עם יוצרים בסטודיו שלי אני מרגישה שכמעט אין ברירה. אין ברירה אלא להוציא לאור ספר. ככה הם מגיעים. והדבר הזה הוא כמעט לא מההתחלה? זה לא משנה כמות הצרכנים. האספקט השיווקי ובכלל לא אישיו הוא, זה איזה שהוא צורך קיומי בחיות, בשרידה. ואני חושבת שגם גם עכשיו אני רואה את זה אחרי הטראומה הנוכחית. של השביעי באוקטובר כבר אני שומעת את הקולות האלה שמנציחות בעזרת ספר וכמעט אין ברירה אחרת. אני חושבת שזה מאוד קשור לעם היהודי ולקשר שלו עם ארון הספרים. וגם הוא קשור באובייקט, שהוא פיזי והוא ניתן למישוש והוא לא נעלם כמו כמו חיים או כמו הגוף. אז אני חושבת שאנחנו צריכים לסיים. אבל אני רוצה לשאול את השאלה. להתייחס לזה

גרי
בונקר נולד בעל כורחי כי טל סלמון ורדי שגם היה סטודנט בשנקר בתקשורת חזותית. הוא בעצם הוא אימץ אותי, הוא מצא את הספרים שלי בספריה של מוזיאון תל אביב, יצר איתי קשר. השיח הרבה יזמות ויוזמות הרבה תשוקה ואנרגיות שלי בחיים אין. וחוץ מידע הטכני והיכולות הטכניות שלו, אז הוא באמת הוא מין אוהד הוא אדם שמתלהב. ובתוך היכולות שלו והדחפים שלו לעשות דברים, הוא מאפשר לי לעשות דברים שלא יכולתי לעשות בלעדיו. וגם מהרבה בחינות ההד של הספר בוקר זה הרבה הודות לו הוא יזם גם במדיות כמו secret uncoated וכל מיני דברים שאתה חייב כיוצר מן מתווך בינך לבין לבין העולם, ואני חושב שהוא שיחק תפקיד מאוד חשוב בתוך הדבר הזה, אני לא יכולתי לעשות את בונקר בלעדיו. 

אביגיל
וזה, אני חושבת, מתקשר לשאלה הקודמת שלי על העבודה שלך עם אנשי מקצוע שבעצם אולי המעצב הוא כמעט היה לו, לפחות במקרה הזה תפקיד של מוציא לפועל וגם פונה החוצה. זאת אומרת אורז ומשלח, זאת אומרת כמובן לבמובן הסמלי. של המילה מסתכל עליך, מעריך ומצליח. להפיץ את הבשורה כלפי חוץ. ולא רק שזה ישאר דיאלוג עצמאי שלכם.

גרי
אני מכיר אדם מאוד עשיר. שחיי בז'נבה. שחי בארץ 10 שנים ושאלתי אותו על חיים בז'נבה אנשים לא, לא מדברים איתך. אתה נכנס לבית קפה או מסעדה עד שלא מדברים מדברים איתי. באינטראקציה חלק מהתרופה היומיומית שלי בסיטואציות של מצוקות ו ימינו אני יוצא לרכב בתוך העיר על אופניים. אני יושב בבית קפה ואני מדבר עם אנשים וזה ממלא אותי בחוויות מדהימות שזה חלק מהבילד הבילדנס שדיברנו. וגם התהליך של לימוד כל אחד נוגע בליבי וכל אחד מלמד אותי, כל אחד ממלא אותי בדברים שבתוכה ריק של הקיום שלי. זה דבר מאוד מאוד שוב זה כמו תפילה. גם המושגים שדיברת עליהם מוציא לאור- מוציא לאור או דיברת. גם דיברת גם על שמפועל שמפועל או הוצאה לפועל אלה דברים שמאוד מאוד קשורים לסדרות עשייה מאוד מאוד גופניות שלנו, ואני חושב שזה משחזר את החוויה, גם אנושית וגם אנושית, כיוצרים וגם כצרכני תרבות.

אביגיל
יפה. אז האמת שזה סיכום מאוד טוב לשיחה שהייתי שמחה שהייתה עורכת פי שתיים, אבל כבר נגמר הזמן ואני רוצה להגיד לך שמבחינתי אני יודעת שזה מאוד קשה כיוצר לראות את זה, אבל מבחינתי הסיפור האישי שלך. ברגע שאתה הופך אותו לפורמט של ספר, הוא מזמן לא שלך, הוא שלי. כשאני רוכשת ספר או לוקחת אותו לידיים, כמו שתיארת, את האינטימיות והסידור תפילה הזה, אז הסידור תפילה הזה הוא הוא הסיפור האישי שלי, ואני חושבת שהכוח בעבודה שלך זה דווקא היכולת שלה לתקשר את המהלך הזה ולייצר חוויות אינטימיות בינינו. בעיניי את היצירה שלך היא כל כך יוצאת דופן דווקא במה שצירת כמוגבלות. זה נקודה. כל כך חשובה שהמגבלה והחוק והשפה היא הופכת להיות לא צמצום, אלא עושר. ככה אני חווה על רגל אחת את היצירה שלך שבאמת מבחינתי מלווה את השדה האומנות הישראלית או שדה ,לא יודעת אם זה אפילו אומנות. אולי התרבות כי זה מאוד מאוד רחב, אני חושבת שזה לא רק שדה אחד. יש פה כמה שדות שמעורבים. ומעבר לזה שאני ממליצה לכל הסטודנטים שלנו לקפוץ בעיקר לספריה של מוזיאון תל אביב כי יש שם הרבה מאוד עבודות. גם לרכוש את בונקר שזה הספר האחרון. אני לא יודעת אם יש לך משפט אחרון שאתה רוצה להוסיף. לפני שאנחנו ניפרד.

גרי
כן. להתייחס למה שאת אמרת. בספרים של סופרים בתחילת המאה העשרים, הרבה פעמים היו פונים 'דיר רידר' (dear reader  ) וזה היה. הצורך של הכותב ויוצר להרגיש שהוא לא בודד, שיש אלוהים או לפחות אלוהים קיים בגוף קיום של הקורא. זה נותן גם משמעות וגם קיום מעיבר למגבלות של הזמן. למקום שלו אני חושב שתרבות בכל המובנים הצורך שלנו כבני אדם. ליצור משמעות לדברים. וזה גם דוחף וגם מאפשר לנו לקחת. חפצים מלפני אלפי ומאות שנים בלי לדעת להכיר את התרבות או את המשמעות או כוונות ולהשתמש בזה כקרש קפיצה לאסוציאציות של מי שמתבונן בו. ואני חושב שהעולם זה באמת מקום מורכב ומורכב מהרבה אלמנטים שאין אפשרות לנבא את העתיד, או איך הדברים מתגלגלים. זאת המחשה, תקווה שיהיו חיים. אחרי , המגבלות של היוצרים.

אביגיל
יפה.זה נותן מוטיבציה לעשות את מה שאנחנו עושים, אני מוכרחה לומר. אז תודה רבה לך שהגעת ועל ההזדמנות לשמוע המון המון דברים נורא מעניינים וזה רק באמת מרגיש שצריך להמשיך את זה בהזדמנות אחרת. אז תודה.

גרי
תודה